14.12.20202min

Про сьогодення й майбутнє Конституційного Суду України. І не тільки

photo_2020-12-14_18-05-59

Інтерв’ю youtube-каналу Cafe Elephant судді КС Ігоря Сліденка.

Бондаренко: Всі, мабуть, чули, що відбувалося в країні після ухвалення рішення Конституційного Суду України від 27 жовтня 2020 року, але ми поговоримо не стільки про саме рішення, а більше про те, що почалося відбуватися в країні після рішення. Але, безумовно, ми не можемо обійти момент, який є початком. У зв’язку з цим, пане Ігорю, як ви вважаєте, в який момент все почалося? Те, що зараз є – тобто рішення КСУ, наскільки я розумію, не може бути точкою відліку.

 

Сліденко: Залежно від погляду як дивитися. Можна дивитися на це з точки зору першої Книги Буття. Почалося все і ще звідти, тому що всі ми є наслідком тих подій. Якщо ви маєте на увазі конкретно ось цю ситуацію, яка склалась на сьогодні в Україні, то очевидно вона є наслідком попередніх 30 років незалежності.

Того підходу, який був обраний для реформування радянської системи в щось інше, в що до кінця не зрозуміло, тому що навіть наразі Україна відноситься до так званих формальних демократій. Тобто демократій, де існують якісь формальні інститути, однак, глибинна суть демократії тут відсутня як така. І, власне кажучи, ось ці приклади, які ми маємо змогу спостерігати протягом останніх двох років, коли за Полібієм (хоча Полібій говорив про те, що демократія вироджується в охлократію, ми перевершили Полібія у своєму розвитку), у нас формальна демократія переродилась в охлократію фактично.

Ось ці всі наслідки, які ми маємо змогу наразі спостерігати, в тому числі і з Конституційним Судом – це ось цей процес переродження чогось формального в іншу форму. От, власне кажучи, я на це дивлюсь тільки з цієї точки зору.

 

Бондаренко: Тобто тиск на КСУ – це лише одна із складових, якщо я правильно зрозумів ваше запитання, того, що відбувається з нашою формальною демократією?

 

Сліденко: Лише одна із складових. Я ніколи не виділяю якісь речі, які відбуваються в державі, і не аналізую їх окремо від інших подій. Чому? Тому що усе-таки, на мій погляд, ця синергія, яка відбувається в державі, вона єдина може дати відповідь на те, а що, власне кажучи, оце означає. Все, тому що очевидно, що КСУ – це не та інституція в будь-якій державі, в тому числі і Україні, яка може спровокувати події, які можуть завершитись врешті-решт. Я, наприклад, цілком допускаю варіант того, що Україна перейде в якийсь інший формат свого існування.

 

Бондаренко: Наскільки розумію, це те, що ви говорили, після оцінки електоральних вподобань, поділ на дві умовні частини..

 

Сліденко: Це очевидно. Ми повернулися, ми пройшли електоральний круг з 2004 року і повернулися в ту саму точку. Тому говорити про те, що ці події, які відбуваються з КСУ вони якось відбуваються у відриві від інших подій, я б не став.

 

Бондаренко: Безумовно КСУ не може жити в окремій державі, окремо від держави і від суспільства, від всіх тих процесів, які відбуваються, але чи можна говорити те, що всі ці історії, які зараз почалися з розпуском, перезавантаженням КСУ – це є в принципі спробую дістатися до органу, який був далеко, окремо, не перезавантаженим тощо і от зараз його змінити. Чи не в цьому мета?

 

Сліденко: Ви абсолютно вірно розумієте ситуацію. Якщо ви пам’ятаєте події 19 року першої половини, коли ця влада, скажімо так, намагалася ствердитись. Вона з самого початку намагалась ствердитись досить-таки сумнівними методами. Методами, які характерні скоріше для субкультур, а не для влади. Я маю на увазі такі субкультури, як-от бандити і так далі.

Я говорю насамперед про розпуск Верховної Ради. Навіщо було розпускати парламент, якому залишалося працювати 3 місяці? Для того, щоб показати, хто тепер влада, очевидно. І тоді, до речі, КСУ – це його родиме пятно, його репутація. Підіграв,  скажімо так, цій уже владі у стремлінні показати «who is who» в цій ситуації. Ну, а далі, коли стало зрозуміло, що не все так просто із турборежимом – мається на увазі те, що вони охрестили, не знаю чи то від простоти душевної, чи то від глупості; продокування ось цих незрозумілих законів і змін, коли це все напоролось на не конституційність висновків щодо змін до Конституції. Стало зрозуміло комусь там, очевидно, в Офісі Президента, який з одного боку демонізують, а з іншого – для цього є певні підстави, що насправді єдиний орган, який стоїть на шляху до повного контролю влади і, я б навіть так сказав, безконтрольної реалізації влади – це КСУ. Тому вже з минулого року почалися події, певний ланцюжок подій, який свідчить про те, що КСУ намагалися використати, а потім дискредитувати, очевидно.

 

Бондаренко: Коли я задавав перше питання стосовно того, звідки все це почалося, треба було більше деталізувати. Все, – я мав на увазі, якраз початок тиску на КСУ. Одне з питань, які я хотів задати трохи пізніше, але ви його зачепили, власне, можливість розпуску ВРУ саме з тією мотивацією, яку у своєму рішенні врахував Конституційний Суд. Чи не здається вам, що ті речі, про які ми говоримо: розпуск, перезавантаження по відношенню до Конституційного Суду, однією із підстав, чому це стало можливо – саме рішення червня 2019 року, що КСУ сам собі зробив ось таку ведмежу послугу.

 

Сліденко: Ви абсолютно, знову ж таки, вірно ставите, розставляєте акценти. Конституційний Суд викопав собі, в червні 19 року, яму, в якій він зараз і знаходиться за великим рахунком. Тут апелювати до чистого права, про що говорив Ганс Кельзен, основоположник європейського підходу конституційного контролю, мені здається, важко.

 

Бондаренко: Загалом, в принципі, якось особливо розвивати цю історію достатньо складно, але це ті речі, які доганяють потім і Конституційний Суд через півтора року. Мені здається, що у зв’язку з цими подіями червня є ще декілька обставин, до яких спробую повертатись у своїх запитаннях, але питання наступне. Одразу перепрошую, якщо попрошу у вас коментувати чутки, та після червня 2019 року у нас липень, серпень, що логічно. Тоді мені особисто доводилося чути величезну кількість різноманітних розмов, а десь чуток, що обговорюється можлива ліквідація КСУ на рівні (ми знаємо цей формат, який був запропонований ще 15 років тому – переведення палати до Верховного Суду). Питання наступне: чи можете ви підтвердити, що ви також чули ці чутки чи не чули і наскільки взагалі мали місце ці розмови?

Сліденко:  До мене ця інформація почала доходити у липні місяці. Коли спочатку дехто із майбутніх депутатів, а потім особливо ці розмови інтифіскувалися восени 19 року, коли вони стали вже депутатами і навіть в керівництві Верховної Ради. Почали вести розмови про те, що така конфігурація Конституційного Суду вона буде очевидно заважати планам тим, які стояли перед слугами. Власне кажучи, поява системних  законопроектів, а їх було декілька (здається, п’ять) починаючи від переїзду КСУ в Харків. А переїзд – це ж не просто переїзд. Це практично виключення Конституційного Суду приблизно на рік, тому що не так просто взяти таку інституцію і перевести в Харків. Найпростіше – неможливо, наприклад, перевести служби. Тобто якщо ще суддів можна перемістити фізично, то як перемістити? Це досить такий серйозний складний організм Конституційний Суд. Його просто взяти і перемістити в просторі дуже важко. На це потрібен певний час. І закінчуючи законопроектами, які уже тоді, зауважте, не зараз ця ідіотія з пропозиціями щодо збільшення кворуму, – уже тоді з’явилися законопроекти. Тобто це не те, що я конспірологією займаюся чи в мене параноя. Є підтвердження цього. Зміна повноважень Конституційного Суду в контексті  того, щоб Конституційний Суд не міг адекватно виконувати навіть ті повноваження, які в нього є або довести ситуації з Конституційним Судом до абсурду. Саме просте для того, про що я говорю, щоб це не виглядало занадто абстрактно, наприклад, жорстко обмежити Конституційний Суд з точки зору часу, за який він розглядає певне рішення. Конституційний Суд – це не суд в принципі. До суду він має таке саме відношення як звичайний стілець до електричного приблизно. Приведу таку зрозумілу аналогію. Конституційний Суд – це орган, який приймає за великим рахунком політичні рішення. До речі, ці останні події, з цим останнім рішенням лишній раз свідчать, що рішення політичні, хто б там що не говорив. Тому що вони мають вплив практично на всю державу. Я завжди це говорив і дисертацію захистив з цього приводу і т.д. Тому, скажімо так, ту тактику, яку обрали слуги, – вона з самого початку передбачала або виключення Конституційного Суду з цих процесів, або коли це не вдалося зробити, – дискредитація і знову ж таки виключення. Власне кажучи, ось ці всі процеси, які відбуваються наразі  в Україні останні два тижні з Конституційним Судом – це дискредитація.

 

Бондаренко: Ви тільки що використали декілька слів, які мені здаються цікавими. Перше – ви сказали, що слуг (умовний образ), очевидно, не влаштовувала конфігурація Конституційного Суду. Конфігурація – ви маєте на увазі персональний склад КСУ? Вони розглядали це виключно через призму суддів, які були призначені? Виключно через ці категорії вони дивились?

 

Сліденко:  Так, виключно через суб’єктивні моменти, які пов’язані з тим, хто є суддями КСУ.

 

Бондаренко: Тобто не стільки від суб‘єкта призначення, наприклад, попереднього президента чи раніше парламенту тощо, а скільки від прізвищ?

 

Сліденко: Ви знаєте, я недавно є такий журналіст Василий Рибников, він пише російською мовою, один із останніх його описів був присвячений тому, що ще президент Зеленський може ще зробити з Конституційним Судом? Там одна з його рекомендацій полягає в тому, щоб зобов’язати Сергія Лещенка написати, що Конституційний Суд на 200% призначений Петром Порошенко. За великим рахунком немає значення, хто, коли, в який час його призначав, хоча зв’язки залишаються. Ми бачимо, що, наприклад, судді, яких призначав Петро Порошенко під час своєї каденції, займають протилежну позицію наразі в суді щодо, наприклад, цього питання пов’язаного з діяльністю НАЗК. Тому тут скоріше малося на увазі те, що ця політична сила не мала прямого впливу на більшість суддів. Тобто вони відмовлялися співпрацювати. Щодо мене, то я можу сказати, що справді, вся ця історія, коли мені неодноразово пропонувалася співпраця (я відмовлявся) вона лишній раз підтверджує, що робота з суддями – це не тільки зі мною. В кінці кінців я не найбільш відомий суддя і взагалі не системний. Робота скоріш за все велася з іншими суддями. Я не можу говорити про це. Можу говорити тільки про себе – зі мною така робота велась. Хоча вона почалась вестись з осені минулого року.

 

Бондаренко: Я зараз намагаюсь для себе визначати хронологію питання якраз стосовно складу. Мене цікавило не з точки зору особистого, а як ви бачите їх оцінку. Я розумію, через три людини оцінка внутрішніх переживань цих суб’єктів, але все одно це є цікавим. Коли ви говорили про системні речі, які почалися на Конституційний Суд, тобто виходить рішення після того чутки і варіанти пошуку, як ліквідувати, а після того законопроекти. Власне законопроект 3300, який був цікавий, цей законопроект, який якраз і містив і переїзд в Харків, і обмеження повноважень, і строк, і абсолютно різні речі і подавався, до речі, комітетом, наскільки я пам’ятаю, Третьяковою, що взагалі теж було сумнівним з точки зору того, чому ніхто не хотів маратися.

 

Сліденко: Наскільки я розумію подавався тим, кого не жалко.

 

Бондаренко: Я десь такий самий висновок зробив.

 

Сліденко: ЇЇ було не жалко, бо вона досить така специфічна дама, судячи з її поведінки, заяв про дітей двох сортів і т.д., тому подавався тим, кого не жалко спалити. От її і спалили.

 

Бондаренко: Мабуть, вона, може, навіть до кінця не розуміла, що відбувається. Проте, одночасно з цим, я для себе відмітив, була низка інтерв’ю, зокрема, представниками президента і парламенту в Конституційому Суді, в яких одним єдиним наративом, який я для себе відслідкував, була оперування  людьми з ступенями науковими якраз в сфері конституційного права (при всій повазі) категоріями того, що Конституційний Суд має забагато грошей або зарплати суддів є занадто високими в порівнянні з ефективністю умовно їх роботи. Цей наратив продовжувався місяці два, принаймні як я відслідкував. Чи взагалі це адекватна постановка питання співвідношення коштів витрачених на  Конституційний Суд, діяльністю Конституційного Суду і коли це озвучується докторами юридичних наук?

 

Сліденко: По-перше, з приводу зарплати. Я признаюся вам абсолютно щиро, мені ніколи так не було соромно в житті, як останніх два з половиною роки, коли нам підняли заробітну плату. У мене враження, що я ці гроші не отримую від держави, а краду, розумієте. До речі, ці претензії НАЗК і таке інше, я можу розказати, коли я вийду вже у відставку, розкажу дуже багато цікавих речей, тому що зараз я елементарно зв’язаний Законом про Конституційний Суд. У мене таке враження, що я ці гроші краду. Я не говорю, що це справедливо. Так, зарплата не може відрізнятися. Скажімо так, середня зарплата в Києві десь в районі від п’ятисот до тисячі доларів, хоча 500 доларів вже важко знайти. І в судді Конституційного Суду, яка, до речі, різна. У мене зарплата найменша з усіх суддів, тому що у мене найменший стаж, а стаж враховується, але вона дуже велика. Вона відрізняється в 10 разів. Хоча з іншого боку, ну вибачте, але для того, щоб дійти до судді Конституційного Суду треба робити досить-таки серйозну кар’єру і досить-таки багато вчитися. Це дуже багато часу і не заробляти взагалі нічого, навіть тих 500 доларів. Коли ти вчишся – ти нічого не заробляєш, тому якась справедливість все-таки існує, але все рівно рівень цієї зарплати очевидно має бути меншим і більш збалансованим з точки зору соціальних очікувань і соціальної напруги, тому що воно створює соціальну напругу. Але ця напруга ще і підігрівається. Єдине, що робили слуги останні півтора роки, – це вбивали клин між охлосом (я буду називати це так, нехай не ображаються, це абсолютно адекватний термін в межах натурфілософії грецької). Між охлосом і, скажімо так, керівним ось цим прошарком (я говорю зараз про всіх; тих осіб, які мають публічну владу в тій чи іншій мірі) вбивався клин.

Питання про зарплату – це ж не лише питання про зарплату суддів Конституційного Суду: і верховного, і взагалі суддів, і народних депутатів, до речі, і т.д. Тобто це, скажімо так, створення штучної соціальної напруги про якусь несправедливість. Це теж робилося цілеспрямовано, якщо ви подивитесь ось ці наративи, які були десь з літа  минулого року, вони чітко відслідковуються. Для чого це робиться? «Divide et impera» – нічого кращого, нічого розумнішого ця влада не змогла придумати. «Розділяй і володарюй». Власне кажучи, ось це і все. Тепер з точки зору ефективності. Говорити про ефективність роботи взагалі українського апарату – це поза межами розумного. Це щось із розряду Франца Кафки «Der Proces» є такий у нього роман «Процес». Власне кажучи, це із тої опери. Тому що буквально вчора Центр Разумкова оприлюднив рейтинги, я так розумію, що нічого, крім рейтингів цю владу не цікавить. Дивина, до речі, Конституційний Суд з його антирейтингом в районі 50 з чимось процентів – це один із самих органів, яким довіряє більшість населення України, тому що там антирейтинги НАБУ, парламенту і президента, до речі, теж вищі ніж у КСУ. Невідомо кого розганяти з огляду цього потрібно. Підстава, до речі, тоді, в минулому році, коли говорили про підставу для розгону (я буду вживати цей термін, хоча він не зовсім правовий) парламенту була саме те, що народ не довіряє, а цьому парламенту народ довіряє.

 

Це буквально вчорашній замір рейтингів – перше. Друге – знову ж таки візьмемо НАБУ. Як-то кажуть, наші північно-східні вороги «притча во язицех» останнім часом. От в нього річний бюджет в районі десь восьмистах мільйонів гривень. Кожен рік майже. От за п’ять років витратили на нього понад 3 млрд грн і єдине що добилися в контексті цього від НАБУ – це дізнались про що розмовляє Холодницький, на чому катається Ситник і де він їсть. Я не говорю, скажімо так, що Конституційний Суд з огляду на то, що творить НАБУ чи парламент, повинен бути таким самим – ні. Як би там не було, Конституційний Суд виконує свою функцію. Зараз за умов практично повного згортання соціальних програм в Україні Конституційний Суд – це єдиний орган, який хоч якимось чином впливає на ситуацію. Ви подивіться, що твориться. Третій день чи четвертий в Україні ФОПи по всій Україні, вже не біля Конституційного Суду, вийшли на вулиці. Розумієте про що я говорю? Це не рішення Конституційного Суду. Я вважаю особисто, що вони справедливо виходять, тому що їх заганяють в цифровий концтабір. Їм роблять те саме, що зробили в Росії: тотальний контроль не з метою приведення системи в порядок, а з метою виділення, розділення на своїх і чужих, коли своїм можна все, а чужим нічого взагалі. Кінцева мета, мені здається, тут така. Це стосується власне суб’єктів підприємницької діяльності. Що стосується соціальних стандартів, ну якщо ми з вами зараз подивимось на соціальну політику, яку веде скажімо так уряд (уряд, я маю на увазі, загальну назву – government; те, що в західних країнах і парламент, і власне уряд) побачимо, що доходить до ідіотії: скасовуємо пакунок малюка – відновимо малюнок малюка і т.д. Це не єдиний приклад. Це ознака так званої автоколивальної системи.

 

Бондаренко: Перше запитання. Я розумію, що ви частково доводили до абсурду, коли говорили про ефективність НАБУ, тому що через витрати на них коштів не можна оцінювати виключно витрати з державного бюджету, ефективність органу, проте це осінню 2019 року робили насправді. В цьому і ідіотизм. Друге запитання – чи є якісь, будь-які критерії, якими можливо якісно, а не кількісно виміряти ефективність роботи Конституційного Суду, навіть з проміжком на 5 років. Чи існують вони? Які це можуть бути?

 

Сліденко: Є. Такими критеріями є, по-перше, не кількість прийнятих рішень, тому що Конституційний Суд – знову ж таки це не суд. Рішення можуть прийматись роками. Це не тільки у нас так. Ефективність роботи Конституційного Суду полягає в тому, наскільки він ефективно вирішує проблеми конституційного рівня. Розумієте? Я зараз поясню. Наприклад, оця проблема, яка склалася з антикорупційними органами взагалі – це проблема конституційного рівня взагалі. Це конфігурація форми державного правління і системи балансів влад – «checks and balances». Є такий термін встановлений, який визначається конституцією, не законами. Це договір суспільний на той момент, коли він був укладений. Інша справа, як на мене, він уже застарів, тому що договір між Кучмою і Морозом 96 року навряд чи може регулювати відносини в 2020 році. Однак, цей баланс склався і він поки що ні в кого не викликає сумнівів. Цей баланс намагалися зруйнувати в тому числі через створення спеціальної структури, не змінюючи при цьому конституцію, створюючи спеціальну структуру, яка входила в суперечність з цим документом в принципі. І ще раз говорю: з усадничою установкою конституціоналізму будь-якого (у нас в Україні дехто писав про козацький конституціоналізм) є те, що виконавча влада ні за яких обставин не може контролювати судову владу. Судова влада – це найбільш автономна, повинна бути в ідеалі, найбільш автономна влада з усіх влад. Чому? Тому що одне рішення Конституційного Суду і в президента Зеленського істерика, яка триває, тривала до останнього часу.

 

Бондаренко: Друге питання.. ви повертаєте якраз туди, куди хотілося йти. Я не можу не зупинитися на темі, яку ви зачепили стосовно соціології – Центру Разумкова тощо. Так чи інакше, по-перше, це дійсно критерії, якими часто оперують широкі кола: громадяни, експерти, всі, хто хоче, той і оперує якимось критеріями. По-друге, це та ідея, яка матеріалізується в головах, на мою суб’єктивну думку, в головах нашого керівництва. Якщо вона матеріалізується в декількох головах вона вже стає матерією, вона перестає бути виключно ідеєю. У зв’язку з цим мені цікаво ваше можлива оцінка наступного. В той самий 2019 рік проводилося два соціологічних дослідження Демократичними ініціативами – в червні і в серпні цього року. Власне, в цих запитання (вони стосувалися багатьох критеріїв, але так трапилося, що серед цих питань стояло повноваження Конституційного Суду) і у суспільства питали, чи знають вони ці повноваження. Цифри жахаючі. Про превентивний конституційний контроль 60% не знає; про повноваження КСУ – перевіряти питання на конституційність, які виносяться на референдум за народної ініціативи – не знають; стосовно можливості використати конституційну скаргу – не знають, а з тих, хто знає, величезна кількість не знає, як це правильно зробити. Фактично ми маємо ситуацію, в якій коли ми говоримо про Конституційний Суд і довіру до нього, ми маємо де-факто перший момент: що люди реально не знають, чим він займається. Це не гіпотеза. А от гіпотеза моя пов’язана з тим, що в назві Конституційний Суд є слово суд і у зв’язку з цим весь негатив, який є на судовій гілці влади, переходить на КСУ. Чи можна взагалі станом на сьогодні якимось чином, чи треба виміряти довіру до КСУ? Наскільки суддям в голові це має бути важливим? І  друге: чи реально ми можемо її заміряти?

 

Сліденко: Власне кажучи, продовжуючи вашу думку, по-перше, те, що про Конституційний Суд ніхто нічого не знає, вина КСУ – остання. Це вина системи конституційної, яка є в Україні починаючи від Мінюсту закінчуючи школами, які абсолютно не інформуються. На них лежить обов’язок – інформування громадян про те, що це таке. Конституційний Суд має дуже обмежені в цьому плані повноваження: сайт і часопис, який ніхто не виписує. Все. Ми дуже обмежені в своїх розмовах і пропагандою ми не займаємось. Це не наша сфера. Це сфера інших гілок влади, які цим абсолютно не займаються. Чи можна говорити про заміри? Ви самі дали відповідь на це питання. Який сенс запитувати про довіру чи не довіру до суду, якщо чим він займається практично ніхто не знає. Це всі ці думки будуть виключно думки вибачте знову ж таки охлосу, але вже в негативній конотації. От вони всі такі – суди погані і т.д. Але знову ж таки назва суд. Я вже говорив, що захистив дисертацію, де доводив, що до суду цей орган не має ніякого відношення. Тоді, коли запроваджувались ці інститути (вони запроваджувались, до речі, як калька не із західної моделі, що дуже цікаво, а з російської) ми ж реформатори російської політики, подій, які там відбувались. От в Росії запровадили Конституційний Суд і в нас запровадили КСУ. До речі, якби реформатори казахської політики, то в Казахстані конституційна рада, в нас би була б рада, до речі, могла б цілком бути так само, як і Франції. Конституційна Рада – орган, який виконує повноваження. Такі як у нас КСУ.

 

Бондаренко: Ви маєте на увазі обсяг повноважень чи саму назву?

 

Сліденко: Назва органу. Трибунал конституційний. До речі, он в Польщі на вулицях міст приблизно в цей же час, як ми прийняли це рішення, вони прийняли рішення щодо абортів – Конституційний Трибунал в Польщі. На вулиці вийшли сотні тисяч демонстрантів і зараз там справді дуже серйозна криза політична, коли правляча партія фактично може втратити свій вплив на процес. Але Конституційний Трибунал ніхто не розганяє, зауважте. Питання про розгін не ставиться і питання про діяльність, про лояльність не ставиться. Там звичайно є свої моменти. Конституційний Трибунал підіграв фактично у цій партії, але це лишній раз показує, що якби КСУ підігрував слугам народу – нічого із цих проблем би не було.

 

Бондаренко: Ідея про збільшення кворуму – це теж в принципі частково було відіграно в 15 році в Польщі. Ці ідеї, коли я їх чую, вони не є новими. Перенесення в Харків, Жашків – ще раніше були у 2009 році, єдине, що розпуск КСУ в такому вигляді, як наші пропонують, я не можу згадати.

 

Сліденко: До речі, цікавий момент. Я, мабуть, один із перших в Україні, який (я тоді якраз стажувався в Німеччині, приїхав після цього – це було всередині 2000-х років) і одна із пропозицій, вивчаючи досвід Німеччини, він дуже специфічний, він не схожий на український, але в цьому є своя логіка, коли більшість федеральних установ знаходиться в Берліні (тепер уже в Берліні, а тоді було у Бонні, а Федеральний конституційний суд в Карлсруе) там своя історія. До України вона не має відношення. У нас тут зовсім інші процеси, але я уже тоді пропонував перенести суд або в західний Львів, або в космополітичну Одесу. У мене була така пропозиція, але не в Київ. Чому? Тому що все-таки до космополітичної Одеси майже 500 км по трасі і до Львова практично так само, чуть більше. А до цього трикутника урядового – 500 метрів по прямій. Дуже багато питань, які завжди в Конституційному Суді і в Україні вирішувалися особисто і продовжують вирішувати особисто, вони б як мінімум ускладнились при такій конфігурації. Але цю ідеї зрозуміли по-своєму і вирішили перевести в Харків за 50 км до російського кордону. Якщо ви пам’ятаєте, Янукович тікав саме в Харків. Якби в Харкові знаходились урядові установи, хтозна, як би пішла історія України в 14 році.

 

Бондаренко: Тобто, в цілому, Ви допускаєте, і загально підтримуєте перенесення КСУ зі столиці, але якби це було в інших умовах.

 

Сліденко: По-перше, в інших умовах. В спокійних умовах, без істерії, в широким суспільним обговоренням. До речі, це стосується і думок фахівців, і думок спільноти української. Не можна просто так взяти і сказати: із завтрашнього дня ви працюєте в Харкові, тому що в Харкові знаходиться інститут імені Дзержинського і там центр юридичної науки. Інститут Дзержинського – це так, аби ви розуміли, в Харкові називалась Харківська юридична академія. До речі, з тих пір там нічого не змінилося в плані сприйняття права як такого, а кого вчать там – ви маєте змогу спостерігати.

 

Бондаренко: Зараз я думаю ми цього торкнемося. Мені цікаво, от вибір Львів – Одеса виключно через відстань? Чи має бути ще місто, яке..

 

Сліденко: Я закоханий в певній мірі і в Львів, і в Одесу.

 

Бондаренко: Я зрозумів. Просто чув схожу ідею взагалі, але це в Закарпаття, в умовні гори якнайвище, так щоб неможливо було дібратися.

 

Сліденко: У мене нема ніяких претензій до Закарпаття, але, скажімо так, дуже специфічне розташування уже географічне за горами. Якщо до Львову ще можна доїхати по ось цій трасі, до речі, непогано, я маю на увазі автомобільні, то до Закарпаття після того, як там закрили аеропорт в Ужгороді, доїхати дуже важко.

 

Бондаренко: Це з іншої сторони якраз і ускладнює цю логістику. Але я розумію, що це питання балансу.

 

Сліденко: Мені чехи розказували цікаву історію. Нехай я дуже теж люблю Закарпаття, мені подобається, але мені розказували дуже цікаву історію чехи. До 39 року чехи називали Закарпаття Африканією. Чому? Тому що це була дуже відстала територія. І вони її фактично з 18 року намагались колонізувати. Я, до речі, коли подорожую Закарпаттям, до цих пір бачу ці ажурні електричні стовпи, які вони поставили і які стоять по цей день. Центр Ужгорода, до речі, вибудований в стилі чеського конструктивізму –  я маю на увазі будинки переважно. Це будинки біля набережної, в центрі міста.

 

Бондаренко: Якщо не помиляюсь, в Чехії КС знаходиться в Бруно чи ні?

 

Сліденко: В словаків і в чехів це так склалося, можливо, історично.

 

Чехи взагалі разом з австрійцями першими запровадили цю модель, тому що, власне кажучи, Ганс Кельзен, який запропонував такий підхід до вирішення конституційного контролю, він працював в Австрії, а поті емігрував до США, але це були дві перших країни в Європі, які запровадили цю модель конституційного контролю.

 

Бондаренко: Повертаючись зараз до України, ми зупинилися зараз хронологічно на стадії осені 2019 року. Я нагадаю для наших глядачів. Цей період характеризується поданням не тільки різних ініціатив щодо Конституційного Суду, а так само стосується питання розгляду президентських ініціатив по внесенню змін до Конституції. Це окрема тема. У одній із Ваших окремих думок, Ви говорили, що при аналізі змін до Конституції на відповідність на 157, 158 статті Конституції України не має бути виключно формальний підхід. В цих висновках (по семи конституційним ініціативам Зеленського), в певній частині з них, було запроваджено ширший підхід, який ви пропонували декілька років тому. Мені особисто це здавалося неможливим що КСУ буде настільки широко досліджувати відповідність 157, 158 статтям. Перепрошую за такий тривалий вступ, у зв’язку з цим питання наступне: з одного боку безумовно, якщо незалежність країни буде втрачатись зсередини, це буде робитись у вигляді законопроектів, ухвалених парламентом. Але є інша проблема. КСУ – це негативний законодавець. І де та межа, коли з однієї сторони він може говорити, які ініціативи, власне, можуть бути такими, якими внесені до Конституції і відповідають 157, 158, а де та межа, де КСУ все-таки виходить більше на поле парламенту.

 

Сліденко: Давайте розділимо трохи ваше запитання. Для того, щоб було більше зрозуміліше. Оскільки, зараз ми входимо в дуже фахову розмову, яка навряд чи буде зрозуміла більшості.

 

Бондаренко: Нас в основному юристи дивляться.

 

Сліденко: Якщо сказати одним словом, де та межа для КСУ в принципі? Формально – це Конституція, однак, я ніколи не був формалістом. Я завжди старався дивитись в суть речі. Так от такою межею є цінності. Те, що формує спосіб життя, «lifestyle» цього соціуму, цієї конституції. І от вихід за межі цих цінностей для КСУ неможливий в принципі. Все інше він може зробити. Ви згадали про негативного законотворця. Це, до речі, термін Ганса Кельзена. Це він, коли конструював концепт конституційного суду, він саме говорив про gericht – суд. Власне кажучи, через це більшість органів називають судами таких. Хоча не всі, як я вам вже говорив. Тут межею виступають знову ж таки, з цієї точки зору, межею виступає формальні приписи конституції, але вони не формальні. Мається на увазі принцип норми, які знаходяться в другому, в четвертому, в 5 розділі. Їх досить легко поміняти. Ми вже мали змогу спостерігати в 2016 році, як це робиться. Ми мали змогу спостерігати, як це намагалися зробити в 19 році. У нас сьогодні є 450 депутатів, а завтра у нас буде 300. Ніби-то це так просто взяти, розумієте, ніби є якийсь науковий підхід. Мені тоді було дуже смішно, коли, от ви смієтеся насправді, а це не смішно, коли справді копіюється все, намагається десь там хтось сказав чи зробив, як в Польщі з Конституційним Судом, статтю американського професора, там різні професори, який доводив, що існує кореляція між чисельністю населення і чисельністю парламенту. Хоча ця кореляція ніде у світі, крім однієї, двох держав на практиці не підтверджується. Однак, він сказав, написав таку статтю. Таку статтю може написати будь-хто завгодно. В Одесі, до речі, про таких говорять, там інша, російська мова у вжитку, «городской сумасшедший». Розумієте? Може написати будь-хто. От вони взяли використали це як аргумент в Конституційному Суді. Так от КСУ розглядає ці речі з точки зору насамперед цінностей, як я сказав. А другий критерій – це принципи. Тому що принципи, в яких, власне кажучи, ці цінності і знаходять своє вираження, – це те, що не можна змінити ні за яких обставин в принципі. І, власне кажучи, от те, що Конституційний Суд більшість цих висновків у 19 році признав не конституційними, власне кажучи, відбулося саме через порушення принципів. Ось цей широкий підхід, про який ви говорите, в тлумаченні 157, 158 статей КСУ через призму він, власне кажучи, апелює до принципів першого розділу. Насамперед, те, що Конституція України, хто б там що не говорив, вона заснована на антропоцентризмові. Це третя стаття Конституції. Все інше уже «nothing else matter» – як колись співала Metallica, в цьому контексті. Тому розглядалася з точки зору, наскільки це може зашкодити правам. Зараз ми справді.. світ занурюється в стан, який до цього ніколи не був відомий. Процеси ці, які зараз відбуваються зі світом, чого я сказав перед цим про цифровий концтабір? Тому що в Китаї реалізовується ця концепція на соціальному рівні. І працює, до речі, ці соціальні бали. Це страшніше за будь-що це вже справді чисті антиутопії Гакслі, Орвелла, які реалізуються на практиці. І в нас намагаються це зробити. Єдине, що, скажімо так, єдиний критерій з цієї точки зору, який дозволяє відсікти, скажімо так, цей наступ держави, бо це наступ держави на особу, ні що інше, це  права людини. Більше нічого не залишається. Тільки не всі права людини, звичайно, але ті фундаментальні константи, які допомагають визначити та за попередні 500-600 років цивілізації. Тому суд розглядав з цієї точки зору. Інших критеріїв немає. Сміялися тут наді мною, що я використав сентенції Гамільтона, ось ці в останньому рішенні. Я в кожному рішенні це робив. У висновку, до речі, по конституційності змін по НАБУ (це був теж мій висновок, я був його автором), я використав сентенції із Декларації прав людини і громадянина 1789 року. У Франції, до речі, це частина чинної конституції. Мається на увазі сентенція про те, що суспільство, де не проведений розподіл влади, не гарантовані права і свободи, не має конституції. І, власне кажучи, на цьому була заснована думка про те, що хочете НАБУ, хочете НАЗК – які проблеми? Але робіть їх так, щоб це не порушувало нічиїх прав.

 

Бондаренко: Я чому посміхався. Справа в тому, як я згадував, що скільки мені часу приходилося пояснювати так само різним журналістам, що цієї формули де-факто дійсно ніякої не існує. Маю на увазі по кількості народних депутатів. Не зважаючи на наявний, я не можу запам’ятати прізвища ніколи цих двох хлопців Таагапера-Шугарта. Але дійсно, з огляду на це, КСУ цими законопроектами, чесно кажучи, підштовхнули або ледь не змусили відійти від ось цього вузького, власне, певною мірою тлумачення 157, 158 статей, на той широкий підхід саме тим, що подали сім законопроектів саме таких законопроектів. Мені здається навіть третій фільтр був ще певною мірою, на який КСУ по справі по народним депутатам аналізував. Це не тільки принципи, цінності, а ще і критерій адекватності був. Тому що один із абзаців цього висновку стосується того, що ви змінюєте кількість народних депутатів, але змініть, будь ласка, тоді і інші статті Конституції, пропорції.

 

Сліденко: Я вас переб’ю. Дуже важливий аспект, чому Конституція як і будь-який інший нормативний акт – це системний документ. Конституція в набагато більшій степені системний документ. І змінити щось у ньому, не змінивши чогось іншого неможливо. Наприклад, подання в КСУ, які роблять наразі 45 народних депутатів, це 10 % від 450. Чому не 50 ви запитаєте, чому не 30, чому не 100? Скажімо так, на той момент домовилися. Ця цифра абстрактна. 10 процентів достатньо, щоб звернутися до КСУ. А вони хочуть зробити 300. І 45 від триста – це вже не десять процентів, це вже набагато більше. І таким чином, для того, щоб звернутися народним депутатам в КСУ за захистом тих же прав, скільки подано було в Конституційний Суд, які стосувалися безпосередньо порушення прав і свобод людини – маса. А раніше тільки цей був спосіб, бо фактично інші не використовувались.  Зараз хоча б орієнтувально існує конституційна скарга, яка поки що, м’яко кажучи, не працює.

 

Бондаренко: Це, до речі, цікаво з огляду на що? Бо закидають, зокрема останній час те, що об’єктом права на конституційне подання часто є представники однієї парламентської фракції. Але ж в чому теж особливість? Ну, по-перше, наскільки вони бомбардують КСУ з 2017 цими поданнями, тільки фактично від них ці подання заходять, але з іншої сторони: їх просто 45 чоловік в одній фракції. Тобто якщо звести до 1/6, 45  народних депутатів від 300, то фактично це не буде механізмів протистояння сваволі більшості в парламенті.

 

Сліденко: Це теж, до речі, дуже важливий момент, який ви казали, що від однієї фракції. Давайте будемо називати все своїми іменами.

 

Бондаренко: Це Фракція «Опозиційна платформа – за життя». В більшості своїй.

 

Сліденко: Чому так відбувається? А до цього, до речі, коли ОПЗЖ – тоді регіони були в більшості в парламенті КСУ бомбардували інші фракції. Так от ось ці неуки від Трускавецького університету, вони забули, що так працює  демократія. Я можу не погоджуватися і я не погоджуюсь із більшістю позицій, які підтримує та політична сила. Я взагалі аполітичний, чесно кажучи. Вони всі мені десь приблизно однакові, але так працює демократія. Працює демократія, коли парламентська меншість, бачачи що робить парламентська більшість, використовує наявні інструменти. Це ж не єдиний інструмент звернення до КСУ для того, щоб відстояти свої права. Але працює. В Росії такого немає уже років 20. В Білорусії такого немає вже років 25. Розумієте? В Україні – да, до останнього часу це була формальна демократія за визначенням політологів. Це не юриспруденція, це політологія. Але вона була і поки що ще є. Що хотіли слуги? Слуги хотіли перетворити формальну демократію в фактично такий лайт варіант Білорусії: коли є монобільшість, коли ця монобільшість приймає будь-що, коли заблоковані практично всі ресурси для іншої думки і найстрашніше, що є в слуг – це саме претензія на істину. Це при тому, що істина там і не ночувала. Істина здобувається не в Трускавці. Істина здобувається зовсім іншими методами. Я ніколи не був в Трускавці, але думаю, що там дуже непогано і нічого проти цього міста не маю.

 

Бондаренко: Ігор Дмитрович, після внесення цього законопроекту до парламенту, я мав можливість спілкуватись із одним із народних депутатів від Слуги народу і на підтвердження вашої тези, коли я їм сказав: ви не розумієте до кінця, що ви робите з КСУ, ви не розумієте, що це матиме наслідки ширше за сам КСУ, – почув у відповідь з поглядом прямо в очі, прямо ось так от мені в задню потилицю з середини, відповідь була така: це лише перший радикальний крок після місцевих виборів.

 

Сліденко: Алілуя.

 

Бондаренко: Це в якості того, щоб підтвердити.

 

Сліденко: Є намагання от переформатувати владу під моновладу. Але я уже наводив, я згадав в цьому плані Стругацьких, яких свого часу читав, я наводив, що аналогія з «важко бути богом» ну майже повна. Яка зараз відбувається в Україні. Зараз ось ця тотальна сірість і убогість така, якої ніколи не було в Україні. Були всякі: були бандити, були.. кого тільки не було, але такої убогості не було ще ніколи. І розумової, і в усіх інших сенсах. І ця убогість, вона довго не може існувати в принципі. Ми бачимо, що економіка розвалюється фактично, а все визначає врешті-решт економіка. В тому числі і право, і існування бюджетів КСУ, НАБУ, ВРУ і т.д. і вона вже розвалюється. Це не мої слова і це не лозунги, це факти. Але на заміну ось цій убогості прийде інше уже переформатоване під монобільшість, яку видресировали і що це буде ось цього я вже по-справжньому боюсь. Цього боятися.. воно не стільки страшне, скільки смішне. Страх тільки в тому, що це, вибачте, мавпа з гранатою.

 

Бондаренко: Вона не під себе робить, а під наступних.

 

Сліденко: Вона робить під наступних. Скористаються зовсім інші.

 

Бондаренко: Повертаючись до хронології обставин, чому згадував ці висновки КСУ (ми трохи в сторону пішли, але дякую. Дійсно мені особисто було важливо). Фактично КСУ або наданням негативних висновків, або наданням висновків, в яких є формально написане застереження (це, до речі, теж цікавий момент. Я думаю, що не просто так КСУ написав прямим текстом слово застереження, не зауваження) він фактично поставив на паузу майже всі законопроекти президентські з ось цих семи ініціатив. Чи можете ви сказати, що відбувалося далі, тому що я запропонував таку лінію як тиск на КСУ хронологічно – тиск (це теж така достатньо складна категорія), але загалом, що відбувалося далі у відносинах з, можливо, не прямо з Офісом Президента, але так загальна категорія влади: Офіс, парламент, можливо, НАЗК починаючи з 2020 року.

 

Сліденко: З 19 року. В той період, коли Конституційний Суд почав розглядати ці висновки. У жовтні місяці була повністю змінена природа НАЗК. Він з органу моніторингу, яким він і повинен бути – очевидно, що всі повинні подавати декларації. До речі, не тільки публічні особи, а і ти хто мають доходи. Пенсіонери не повинні подавати декларації, а от ті, хто мають доходи, повинні. Чому? Тому що всі платять податки. До публічних осіб, очевидно, вимоги мають бути жорсткіші, тому що тут і ще використання влади, тому що бізнесмен владу не використовує, він просто платить податки. Так от в той період, в жовтні 19 року, були внесені зміни і змінений був статус НАЗК і він з органу моніторингу перетворився на орган контролю над всім. Для чого це було зроблено? Для того, щоб контролювати знову ж таки всіх осіб, які здійснюють публічну владу. Це з точки зору концепту монобільшості, який реалізовується в Україні. І в той же момент там з’являється особа Новікова, який зараз став медійною особою і дискутує з сеньйором Джанні Букіккіо, якого я знаю особисто і, чесно кажучи, вже і Новіков знає особисто, чесно кажучи, тут згадується справді ця байка відома про “Слона і Моську». В цьому контексті і він навіть йому намагається суперечити в цього, скажімо так, мається на увазі, в усіх його висновках щодо ситуації з КСУ. З’являється цей працівник прокуратури багаторічний з досвідом прокуратури. І от з цього моменту, мені здається, вже був запущений цей механізм для того, щоб.. по відношенню не лише до КСУ, а й до всіх органів. Привести їх в стан, коли відбувається розподіл на своїх і чужих. Коли, наприклад, той самий Ситник очевидно здійснював корупційні діяння з точки зору українського законодавства, доведення, однак, залишається на посаді і ніхто не має до нього ніяких претензій (чи багато інших персон, я не буду їх всіх згадувати), але погоджується з точкою зору, скажімо так, будемо говорити з цією політичною силою, а ті, хто не погоджується – welcome to the hell. Так як це було зроблено зі мною, у свій своїй красі.

 

Бондаренко: В цьому випадку, коли ви говорите монобільшість, я ж правильно розумію, ви маєте на увазі не як в принципі більшість в парламенті, а я неможливість альтернативної точки зору?

 

Сліденко: Як неможливість існування альтернативної точки зору. Я ж говорю, я розглядаю слуг як убогий конгломерат людей, які не змогли реалізувати себе ніде в цьому житті, однак, шанс, який їм надала ця ситуація в Україні – змогла їх винести наверх. І в них зараз закрутилася голова і там ми можемо все. Я тільки з цієї точки зору. З цього практично моменту були запущені ці процеси. Вони почалися вже з 20 року з самого початку. Коли прихід Новікова повністю змінив своїми інструкціями, зауважте, не  законами, способи перевірки, методи перевірки, методи в тогу числі і тиску, в тому числі і на суддів. Уже тоді було.. це повинно було початися в березні, якби не вірус. Всі події були знесені в часі. Тому що в березні закінчується подача декларацій, а в цьому році вона закінчилась в кінці травня – на початку червня. З червня почалися вже такі розмови про те, що корупціонер. Я хочу сказати, що якби КСУ навіть не прийняв цього рішення, мається на увазі останнього, ганебним, як його називають, скандальним, – все рівно з ним би сталося те, що сталося зараз. Тільки це було б зроблено в інший спосіб. Уже були підготовлені декілька інших претензій з боку НАЗК до суддів КСУ. Ну, от Головатий не задекларував майже 4 млн грн. в інших суддів там теж. Тому що заповнити це фактично, в кожного є проблеми різні. В мене, наприклад, я там був за кордоном, не встиг і т. д. Але я вам заявляю, що заповнити декларацію річну і не допустити помилок фактично неможливо. А це гачок, на який модна посадити будь-кого і потім ним керувати. І якщо ти не хочеш, щоб тобою керували, в тебе починають з’являтись проблеми. При чому серйозні проблеми, як я вже по собі бачу. І, таким чином, з червня місяця були запущені ці процеси, плюс і ще справді кількість подань від ОПЗЖ – вона перевищила всі можливі  сподівання для цієї влади. Я не думаю, що ця влада співпрацює з ОПЗЖ. Їхні вимоги по перегляду тих констант, які у правовій системі України відбувалися з 2014 року, вони і, власне кажучи, реакція КСУ (а яка може бути реакція? Очевидно, не конституційна), вони послужили тим тригером, який запустив ось цю ситуацію, яка поки що поставлена на паузу, але не закрита.

 

Бондаренко: Все-таки.. ми говорили про загострення. Мені чомусь здається що цей законопроект президента – це не є загостренням. Загалом це просто піке вниз, в якому ми просто далі знаходимось.

 

Сліденко: Розумієте, ми говоримо президент. У мене немає ілюзій з приводу Президента Зеленського. Я прекрасно розумію, що він..

 

Бондаренко: як особистість

 

Сліденко: Да. Словосполучення президент Зеленський. Чому? Тому що я більш ніж переконаний, що він не володіє ситуацією. В принципі. Ні його особисті якості, ні його фах, ні його знання не дозволяють це робити. Не можна запускати випускника 10 класу керувати атомним реактором. Тому що в кращому випадку він заглухне, а в іншому випадку він зірветься. Це щось приблизно те саме. Я ж говорив про охлос – про революцію охлосу в 19 році. Вона мала певні підстави, звичайно. Тобто тут процеси складніші ніж просто. Я нікого не звинувачую, зауважте, нікого не ображаю. Я оперую термінами, якими оперують останніх дві тисячі років. Тому, я більш ніж переконаний, що президент до цього законопроекту не має абсолютно ніякого відношення. Я більш ніж переконаний, що цей проект писався ( я не знаю, ким він писався, але судячи по стилю, знову ж таки представниками шароварного конституціоналізму – будемо називати це так)

 

Бондаренко: Шароварний – це не козацький, я так розумію?

 

Сліденко: Це не козацький, це шароварний. Це та шароварщина совдеповська, якою намагалися перетворити українців в хохлів смішних. Розумієте? Це в цьому контексті. Ці конституціоналісти намагаються перетворити в смішне, а одночасно і в страшне справді. Ті аксіоми, які вже у світі по 200 років. От бачите, Гамільтона критикують.

 

Бондаренко: Те, що ви говорили, – загальна проблема релятивізму.

Сліденко: Це загальна проблема постмодернізму, який виражається в тому, що наразі об’єктивної істини не існує. Усе можна піддавати сумніву, усе можна критикувати. Я, власне, повертаюся до фундаментальних основ європейської цивілізації, на яких вона заснована і які легко прочитати в деклараціях і федералістів, і в двох трактатах, і т.д. Там продукт законів і зерно цивілізації в контексті саме правової цивілізації. Я повертаюся до цього, бо ви бачите, що піддається сумніву абсолютно все, навіть об’єктивна реальність. Ми з вами за великим рахунком перейшли в світ симулякрів – він вийшов із віртуальної реальності в таку реальність, і вже незрозуміло, хто чим керує, хто за що відповідає і т.д. Зеленський не має ніякого відношення до цього проекту. Те, що він евентуально може або буде за нього відповідати, в мене немає ніяких сумнівів, тому що є дуже багато політичних сил в Україні, які завтра не зникнуть і які будуть до кінця його життя (хай він живе, як кажуть в Одесі, до 120 років і отримує свою пенсію) будуть згадувати цей законопроект, тому що він уже є. Це об’єктивна реальність. Це вже не постмодернізм. Це те, що вже записано в тих скрижалях, які не можна стерти. І я дуже сумніваюся, що той же ОПЗЖ, про який ми так багато говорили, спустить президенту Зеленському цей його факап.

Бондаренко: В мене теж є щодо цього багато думок. Погоджуюся із загальним резюме абсолютно. До речі, цікаві обставини, не знаю, чи ви помітили, чи ні. Ви давали не одне інтерв’ю, найактивніше (за моїми суб’єктивними оцінками) відсотків на 30-40 пішло  «в тираж» ЗМІ (те, що називається «інформаційний каскад»: новина, яка стала новиною) повідомлення про 150 років в’язниці Зеленському. Безумовно, всі ми розуміємо, що строки не додаються, а поглинаються, але до чого я веду: саме формулювання в ЗМІ настільки активно пішло, причому ви говорили багато іншого  протягом останнього тижня, але конкретно ця історія стала вірусною. Теж цікаво, пов’язано з оцінкою суспільством,  і ЗМІ, і громадськими організаціями, і політичними партіями як інститутами цього суспільства таких от речей.

Сліденко: Вона зрозуміла. Коли ми будемо говорити про Гамілтона, про це ніхто майже не зрозуміє, окрім тих, хто його читав чи в перекладі, чи в оригіналі. А от про 150 років зрозуміло і Зеленському, до речі, теж. Мені його дуже шкода по людськи. Я взагалі не є прихильником тієї творчості, якою вони займаються. Я в принципі це не слухаю, я вихований трохи на іншому. Але я допускаю, що він міг бути непоганою людиною до 2019 року, звичайно. І він  не хотів нікому нічого поганого. Однак він дав себе заплутати в таких іграх, політичних іграх, із яких йому, мені здається, вже не виплутатися. Тут уже вийти і зберегти обличчя, як кажуть японці, неможливо. Зробити вигляд, що нічого не відбулося, не можна. Для Голови РНБО стеля – відкривання бочки з саке, наскільки я зрозумів. Розумієте, про що я чи ні?

Бондаренко: Приблизно розумію.

Сліденко: Я був запрошений на прийом посла Японії в цьому році сприводу дня народження імператора. І одним із запрошених був пан Данілов – Голова РНБО, який там відкривав бочку з саке. Наскільки я розумію, це стеля для його можливостей.

По-перше, мені було дуже соромно на це дивитися, тому що Голова РНБО такої держави, як Україна, все-таки навіть у принципі не повинен робити таких речей із точки зору мого розуміння ситуації і знання дипломатії (мій другий фах – міжнародне право, до речі). Але то вже відбувалося.

І він заявляє, що тут змова в Конституційному суді, що тут російські агенти засіли, ФСБ, які хочуть знищити Україну, не більше-не менше. І ця ситуація розпалюється, вона підтримується, і президент Зеленський вимагає терміново розігнати Конституційний суд, давайте будемо називати речі своїми іменами. Так от, усе це відіграти уже неможливо. В принципі неможливо. Заяви зроблені, вони записані. Так само, як і рішення Конституційного суду, в якому немає ФСБ. А є Александер Гамілтон.

Бондаренко: Я думаю, що Александеру Гамілтону так само скоро буде ікатися. Думаю, що він може почути, що ще він якимось чином був пов’язаний зі спецслужбами Російської Федерації.

Сліденко: Виходить, що так. За логікою пана Данілова, пана Зеленського, Веніславського, Совгирю і т. д. і т.д. виходить, що  Олександр Гамілтон – агент ФСБ.

Бондаренко: Причому це довести буде абсолютно не складно.

Ми підійшли до самого рішення – передаю свої суб’єктивні враження від прочитання рішення, бо на цьому в базується питання. Коли я його прочитав уперше, і коли я його прочитав через день, у мене основна модель ставлення була визначена. У той момент у рішенні говорилося чітко про неможливість здійснення контролю з боку виконавчої влади за судовою. Власне, не акцентувалося на питаннях відмінностей контролю, нагляду, моніторингу тощо. Є формулювання про неможливість здійснення контролю в будь-якій формі: моніторингу, перевірок, третього, на жаль, зараз не згадаю. Проте я до мотивації: в мене суб’єктивна думка була, що ця мотивація є достатньо слабкою (я не оцінюю, а пояснюю – це необхідний вступ до запитання). Але після того, як мені вдалося послухати ваші виступи протягом тижня, я його прочитав інакше. Питання в зв’язку з цим наступне: мабуть, ви погодитеся, що велика кількість юристів визначили, що мотивація для них є слабкою. Навіть ті люди, які не були, скажімо, залучені до різного табору, не брали участі в цій інспірації тощо. Чи не здається вам у зв’язку з цим, що сама комунікація КСУ, яка базувалася завжди на ідеї «рішення говорить саме за себе», вона неможлива на сьогодні, просто неможлива, не працює.

Сліденко: У якійсь мірі так. Стосовно недостатньої мотивації є така глупа совєтська комедія, в якій грала Гурченко, яка називалася, по-моєму, «Девушка с гитарой». Там є епізод, коли її намагалися відговорити виступати на сцені і власне репліки осіб, які відмовляли, повинні були полягати в тому, що мало міміки. От мені це «відсутність мотивації» нагадує «мало міміки». Що тут ще скажеш? Порушений фундаментальний принцип розподілу влади. Ну можна було ще налити кучу води, як це люблять. Можна було заплутати так, щоб це рішення було на 50 сторінок, і щоб це дало в принципі?

Для мене особисто ситуація тривіальна і проста. Власне кажучи, все зводиться знову до Александера Гамілтона, як це не дивно звучить. Усе зводиться до розподілу влади, який є політико-правовим принципом. Очевидно, що наразі це вже не те, що було наприкінці XVIII ст., це вже зовсім інше. Наразі це вже не стільки розподіл влади, якого  в Україні в жорсткому вигляді не існує, тому що от ви зараз знаходитеся в Конституційному суді – до якої гілки влади належить Конституційний суд?

Бондаренко: Жодної. І не тільки він.

Сліденко: Ні до якої. А президент, який намагається розігнати Конституційний суд, до якої гілки влади належить?

Бондаренко: Скоріше до виконавчої, але сумнівно.

Сліденко: Та й до виконавчої він не відноситься гілки влади, тому що він має певний вплив на неї. Тому ми зараз говоримо не стільки про розподіл влади, скільки про форму державного правління, політичний режим і принцип «стримування і противаг», баланс влади, який був порушений, очевидно порушений. Виконавча влада отримала прямі важелі на судову, чого не повинно бути в принципі. Такий простий приклад, щоб було зрозуміліше: відповідно до тих повноважень, які були в НАЗК, агент НАЗК може зайти в цей кабінет без всякого дозволу, робити тут все, що завгодно. Це, до речі, й відбулося. Це не моя думка – це відбулося насправді так. Агент НАЗК заходить у кабінет судді Конституційного суду. Степан Хмара колись казав, що вище конституційного судді тільки Бог. Так воно десь і є в принципі. Заходить і може робити все, що завгодно; взяти все, що завгодно; зробити все, що завгодно. Як кажуть у таких моментах американці: And so what, and so next? (і що? і що далі буде?). Про це треба було описувати?

Я вам хочу нагадати такий принцип, якому вже понад 2,5 тисячі років: Sapienti sat – розумному достатньо. А для тих, хто хоче хайпу (більшість із цих трускавецьких, ужгородських хочуть хайпу), для них, очевидно, недостатньо.

Бондаренко: Власне у зв’язку з цим, щоб у принципі відійти від самого рішення, наскільки по процедурі є запитання до неї? Стосовно конфлікту інтересів, для мене особисто це достатньо смішна історія, яка розвивається зараз активно, принаймні я не помилюся, якщо скажу, що в трьох із чотирьох випадках, які зараз активно обговорюються потенційного  конфлікту інтересів, це питання нарахування заробітної плати?

Сліденко: Так. У мене особисто це декларування заробітної плати. Це юридичний нонсенс і абсурд – декларування заробітної плати. Це для чого було зроблено, щоб людей, які важко працюють, наприклад на будівництві, які заробляють у 10 разів менше, ніж я, виникало почуття несправедливості, що, чекайте: він там сидить у кабінеті і нічого не робить (тим більше, про це всі пишуть, що ми неефективні), а я справді важко працюю, підриваю здоров’я. Це для цього робиться чи для чого?

Бондаренко: Виходить, що так.

Сліденко: Виходить, що для цього, розумієте? Ніде в світі не практикується декларування зарплати. Я купив автомобіль – я повинен задекларувати. Я купив-продав квартиру – так, мені подарували квартиру, це єдиний подарунок, який я отримав від держави Україна, навпіл: половину Кличко, а половину колишній суддя Шевчук подарували мені квартиру. Вона була далеко від центру – це аж на окраїні міста. Я її продав і купив тут, недалеко від Суду, в будинку 37 року, старому, з дерев’яними полами, тому що тут дороге все надзвичайно. Просто щоб ходити пішки в Суд, а не їздити на авто і не користуватися ще й таким, до речі, про це я ще не говорив. Так, я повинен це задекларувати. Я задекларував.

Однак конотація, яка зараз відбувається в зв’язку з усіма подіями, теж дуже цікава.

Бондаренко: Уже було багато сказано, просто не бачу сенсу повторювати. Якщо б просто НАЗК склепало протокол, не має значення, воно б було оскаржене, усім суддям Конституційного суду, то НАЗК б його просто заблокувало. На це треба дивитися з цієї точки зору. Це елементарний приклад. Це більше для наших глядачів.

Сліденко: Готувався наступний проект, як мали розвиватися події. Готуються протоколи, коли критична маса досягала 10 суддів, а вони вже були готові, просто в когось швидше, а в когось пізніше. От Головатого об’явили на наступний день після цього рішення, до цього ж не говорили, до речі. Причому в нього були самі серйозні (і є) з усіх суддів проблеми, тому що він не задекларував  понад 3 млн грн. Я вже не знаю, як так вийшло, – це питання до Головатого.

І тоді виходить президент Зеленський і говорить: «дивіться, бачите, суспільство, це Суд корупціонерів. Там сидять корупціонери. Подивіться, НАЗК склало протоколи».

Хтось буде розбиратися, що я не задекларував – чи зарплату, чи щось інше? Комусь це цікаво так, як зараз цікаво?

«Вам потрібен такий Суд?» – Ні, нам такий суд не потрібен.

Вийшли антикорупціонери під цей самий Суд, уже без рішення і почали б його закидати гандонами для того, щоб пішли уже без цього.

Сценарій був такий по одній єдиній причині: їм цей Суд не потрібен у принципі. Їм потрібно, щоб у Судді сиділо дев’ять веніславських і дев’ять совгирь. Такий суд їм потрібен.

Бондаренко: Конфлікт інтересів – для мене особисто тут питання взагалі не має жодного. За трьома з чотирьох випадками тільки за четвертим питання можуть бути. Але це не найцікавіше, мені здається. Вам закидали, зокрема, і пані-представник парламенту в Конституційному суді порушення процедури в зв’язку зі зміною переходу усної форми провадження на письмову. Можете це прокоментувати?

Сліденко: Можу. Я так думаю, що Совгиря в дитинстві багато читала казок. Начиталася. Не знаю, чи хороших – швидше за все поганих, враховуючи те, що вона говорить. І вона так у цьому дискурсі по сей день і живе. Ніякого в принципі відношення до реальності, до права, до Закону про Конституційний суд увесь той спам, який із неї вилітає, немає.

Конституційний суд може змінити усну на письмову, письмову на усну будь-коли – для цього потрібно, щоб проголосувало мінімум десять суддів залежно від ситуації. І все.

Зараз розглядається справа Первомайського по банкам – теж, до речі, дуже резонансна справа. Уже справа розглядалася в закритому слуханні і повернулися до усної форми, просто щоб показати, що ніякої змови немає, що все чесно.

Бондаренко: Тільки заради цього повернулися?

Сліденко: Ну а заради чого?

Бондаренко: Можливо не всі питання були взяті.

Сліденко: А що, там хтось щось нове сказав – таке, чого не було сказано. Воно скоріше мало такий, більше політичний ефект – urbi et orbi– дивіться, все чесно, хто що може сказати – кажіть. Хтось ще може щось не сказав. Посли були запрошені, до речі, які потім кричали, що Конституційний суд не в змозі…

Чесно кажучи, я є германофілом: стажувався в Німеччині, зв’язків у мене залишилися дуже багато з німецькими університетами і організаціями, але те, що продукує нинішня пані посол – воно за межами здорового глузду. Я маю на увазі її заяву про те, що цей Конституційний суд не може виконувати і т.д.

Тобто, я собі уявляю, якби посол України в ФРН заявив, що Федеральний Конституційний суд не може виконувати, тому, чесно кажучи, я не знаю, де вона вчилася, хоча у неї нібито і Кільський університет, і непоганий університет вона закінчувала, але те, що вона говорить, знаходиться за межами здорового глузду.

Бондаренко: Думаю, наш посол міг би таке сказати, якби дуже сильно хотів додому, дуже сильно поспішав би додому. Пане Ігорю, цікаве ще запитання, яке чесно кажучи, я був впевнений, що вам мали б задавати, можливо, я не побачив раніше. Після скасування судової реформи (умовно Порошенка – для спрощення) ви давали інтерв’ю одному із ЗМІ, де прозвучала цікава від вас теза (для мене особисто цікава) ви говорили про те, що визнання неконституційною повністю судової реформи Порошенка було можливим до певного етапу, зокрема, здається, до осені 17 року поки не почав працювати Верховний Суд. У зв’язку з цим я, чесно кажучи, думав, що вам хтось може згадати це інтерв’ю і сказати по антикорупційним органам. Щось із серії, можливо, треба було враховувати там політичну діяльність суб’єктів, а не просто мислити виключно конституційними категоріями, дивитися ще і на те, як воно де-факто на сьогоднішній день існує. У зв’язку з цим, наскільки суддя КСУ, коли досліджує, власне, відповідність закону положенням, принципів Конституції має враховувати те, як на сьогоднішній день це відбувається. Ви говорили про можливість існування..

Сліденко: стопроцентно має враховуватись.

Бондаренко: А принцип «делай, что делаешь и будь, как будет» у цій частині не проходить?

Сліденко: Не проходить у цій частині для КСУ. Я поясню, тому що тут аналогія не повна. До, здається, листопада 18 року, коли тільки внесли зміни, започаткували конкурси – Верховного Суду де-факто ще не було. Він був де-юре. Після того як він пропрацював уже три роки і коли Зеленський намагався його, зауважте, переформатовати його під себе, знову ж таки з незрозумілою логікою. Чого, наприклад, сто суддів?

 

Бондаренко: А знаєте чого? Я чув відповідь на. Це питання. А чого їх було 200?

 

Сліденко: Домовились нібито 200 зафіксували цю цифру, а чого тепер 100? Це, до речі, особливості цього знову ж таки шароварного конституціоналізму, який пронизує це все. Переформатування після того, що вже було. Логіки нема ніякої. Якби вони сказали: 100 – тому що то, то, то.. ніхто ж цього не говорив. Просто сто – і гонка на виживання. І далі що було з ВСУ? Верховний суд був би фактично зупинений. Тому почалося б один одного травити, почалися, до речі, процеси, хто залишиться, хто піде і т.д. в Верховному Суді мається на увазі із суддів. Коли загроза стала, що їх стане 100. От для цього було потрібно – для хаотизації. «Нам умные не нужны – нам нужны верные». Розумієте в чому тоді був увесь цей? Тепер повернемося до історії з антикорупційними органами.  На разі КСУ зачепив два із цих органів – НАБУ. Що він сказав? НАБУ – конституційний? Абсолютно конституційний. В тому вигляді, в якому він існує – та ради Богу; з тими повноваженнями – та без проблем. Змініть спосіб його формування через те, що президент отримує непропорційно серйозні повноваження по відношенню до всіх інших органів. Фактично це булава в його руках, якою він може що завгодно робити. Хто б там що не говорив. Тільки не говоріть мені, будь ласка, що президент не впливає ніяк на конкурс і т.д. Це розмови знову ж таки для Трускавця. Стосовно НАЗК. КСУ сказав, що НАЗК потрібне. Хочете, щоб це була виконавча влада? Та, будь ласка, які проблеми. Тільки тоді виводьте контроль над суддями в органи суддівського самоврядування, які існують, в ВККС зокрема. Які проблеми? Тим більше, що для нього це характерні функції. Якщо ви хочете, щоб це була виконавча влада. А якщо ви хочете, не по-трускавецьки, а по Кельзену, то зробіть його незалежним органом. А незалежний орган – це не означає, що з’являється from eternity Новіков невідомо звідки і починає ставити на грань Україну своїми заявами про те, що завтра всі чиновники будуть отримувати мільйонні подарунки. А от нема в нього можливості тепер їх, скажімо так, викликати до себе і розмовляти з приводу того, що прекрасна Болдинская осень. Розумієте? В нього вже все, закінчились аргументи. Формуйте його як незалежний орган, на паритетних умовах. В України це тільки парламент і президент, і більше ніхто. І тоді нехай цей орган слідкує за КСУ. Але тоді, очевидно, є шанс, що Новіков там би не з’явився ніколи. Хоча б через свою, я знову ж таки говорю, сірість. Моя теза про сірість – це теза персоніфікованого в багатьох персонах, які наразі представляють і українську політику, і цю систему. Тому це не аналогічна система, ми просто сказали, що робіть. Системи потрібні. Ніхто не ставить під сумнів. це не повна аналогія. Але залишати не було неможливо. Чому? Я ж говорю, НАЗК зараз вибивало КСУ незалежно від того прийняв би він це рішення чи не прийняв би. Було очевидно до чого воно йде.

 

Бондаренко: Я коли говорив про аналогію і не тому що вважав, що ці дві ситуації є тотожними. Безумовно, вони не є тотожними.

 

Сліденко: Це не повна аналогія, про тотожність ми взагалі не говоримо. Висновки, звичайно, я передбачав. Про той негатив, який буде, я брав відповідальність на себе. Через це я, власне кажучи, написав заяву. Заява моя лежить – це ж не погроза, це заява. Я її написав ще 8 жовтня. І вона зараз лежить в Голови КСУ. Просто, щоб мені не говорили, що я виконую волю кого там – Коломойського, Медведчука, кого там ще мені приписували.

 

Бондаренко: Не має значення. Цей список відкритий. Він доповнюється. У мене у зв’язку з цим питання. Маю гіпотезу, можливо, у формі гіпотези поставлю запитання. Мені здалося, що частково, моє суб’єктивне враження, те, що судді КСУ, ухвалюючи рішення, яке ухвалила НАЗК 27 жовтня, скоріш за все не очікували, власне, такої реакції. З однієї сторони – це обумовлено тим, що дійсно, я погоджуюсь з тим, що це роздута якісно, класно, медійно історія, вона круто технологічно зроблена проти КСУ. Вона реально круто зроблена, але чи не здається вам, що саме формат того, що з однієї сторони: суддя КСУ обирається на 9 років без права перепризначення, звільнений може бути виключно самим складом КСУ, має серйозні фінансові гарантії незалежності, знаходиться в КСУ і, власне, скажімо так, що він з однієї сторони є відірваним від того, що відбувається так само в політиці, соціології, всіх цих аспектах, і він не повною мірою враховує ті фактори, які керують, скажімо, широкими масами суспільства  і не керують ним? У зв’язку з цим, позитив цієї історії в тому, що він менш може бути підданий політичним віянням і режимом турбулентності, а з іншої сторони, чи повною мірою тоді судді КСУ розуміють те суспільство, з яким вони, власне, живуть. Я не впевнений, що правильно поставив запитання.

 

Сліденко: Я відповім так, як я зрозумів вас. Знову ж таки, повертаючись до грецької філософії: все від людини є все в людині. Я довго писав, коли працював над дисертацією про те, що суб’єктивний фактор при формуванні органів конституційного контролю, яким є КСУ, має не меншу роль ніж його повноваження, ніж його позиціонування в системі державного правління в багатьох випадках і більший. Що мається на увазі під суб’єктивним фактором? Конкретна персона суддів і спосіб формування. Заберіть цей спосіб формування, який є наразі, коли формально з точки зору трьох гілок влади: президентської, законодавчої і судової формується цей орган. Зробіть його по-людськи, знову ж таки, а не по-трускавецьки і ви отримаєте зовсім інший інститут, із зовсім іншим наповненням. В Конституційному Суді Австрії існує квота на університетських професорів. Це не панацея. Серед тих університетських професорів багато маразму, повірте мені на слово. Розумієте? Тим більше в нас, у цьому постсовку, в який більшість із цих професорів вчились на краткому курсі ВКПБ і т.д. Це не панацея, але з часом це принесло б свої плоди, очевидно. Зменшіть вік суддів – ну не можна в такій історії, я кій є зараз Україна, не можна ставити нижню планку 40 років.  Чому? Тому що в нас якраз більшість освічених людей, які читали щось більше ніж Трускавецький цей короткий курс і вчилися десь в інших місцях, а не в Ужгороді (я нічого не маю проти Ужгороду, це ви сказали, розумієте, уже прилипло). Вони вчилися десь за кордоном, стажувалися, їм нема 40 років ще. Тут повинна бути планка опущена. Так само, як (вікового цензу) в Грузії це зроблено, в інших державах пострадянських, де зрозуміло, що не від цього залежить. А те, що очевидно, що судді впливають безпосередньо своїм цим поглядом на речі, на рішення, які приймаються, так це секрет полішинеля.

 

Бондаренко: Переформулюю питання: безумовно, що суб’єктивний фактор тут є, якщо не визначальний, мабуть, визначальним, проте чи не можна говорити те, що трохи відірвані від того суспільства?

 

Сліденко: На своєму гіркому досвіді, починаючи з червня місяця, коли зі мною почала працювати система – система. Це ж не почалося вчора, ви думаєте, що я написав так як баришня кісейна, у мене здали нерви і я написав так заяву про злочин.

 

Бондаренко: Я так не думаю.

 

Сліденко: За мною почали працювати ще травня місяця, коли, скажімо так, були розмови про те, що мені вже пора йти. Може, послом кудись поїхати, ще кудись і т.д. Я розумію, що судді не відірвані. Зараз вже в цій ситуації, наприклад, коли в мене дружина вагітна і до неї приходять ці агенти НАЗК – намагаються зайти і в неї істерика, і ти вже думаєш тільки про те, щоб вона не втратила дитину – це не відірваність. Якщо ви говорите про відірваність, що вони не їздять в метро – я їжджу в метро; якщо ви думаєте, я не знаю, скільки коштує буханка хліба, чи скільки коштує квиток в метро – я знаю, скільки коштує квиток в метро і буханка хліба – 8 гривень. Якщо говорити про відірваність, що вони не розуміють соціальних процесів, я не можу говорити за своїх колег – це не етично. Щодо попередніх складів я можу сказати так: більшість попередніх складів не розуміло соціальних процесів. Власне кажучи, і ті рішення, які Конституційний Суд прийняв в 10-му році, наприклад. І це навіть не рішення щодо зміни Конституції де-факто. То рішення вже було наслідком.

 

Бондаренко: Третім.

 

Сліденко: Страшне було рішення те квітневе. По «тушкам». Яке фактично відкрило всі шлюзи для узурпаціі влади. Тоді Янукович пішов таким шляхом, щоб узурпувати владу. Тепер «слуги народу» роблять практично те саме. Я думаю зараз Янукович в Ростові сидить і плаче, і думає: а що так можна було робити? Вони придумували якісь схеми, вони домовлялись з суддями, вони купували – не купували, робота велась. Вони тоді змусили частину суддів піти у відставку. Але зробили це більш-менш, наскільки це можна було зробити, благородно. З відставкою. Порівняно з тим що зараз, вони пішли у відставку. Вони зараз судді КСУ у відставці, а не вигнані судді. Навіть Янукович прости господи. Зараз, а що так можна було зробити? Просто написати закон. В них теж була більшість в парламенті. Вони ж штампували. Особливо після рішення КСУ по тушках вони вже… Харківські угоди. Весня 10-го року. А ці прийшли вибачте…

 

Бондаренко: страна непуганных бизонов.

 

Сліденко: Їм треба було в Трускавець їхати.

 

Бондаренко:  АБо в Єнакієво. Ну зараз вже не поїдеш.

 

Сліденко: Ну бачите не возив Янукович нікого в Єнакієво. А ці повезли.

 

Бондаренко: Вони просто звідти приїхали. В мене запитання такого формату. Воно може бути персональним, тому якщо не відповісте, я повністю зрозумію. Вчора чи позавчора ви використали по відношенню до того, що відбувається з вами і вашою родиною термін «люте цькування». Я не пам’ятаю ЗМІ, якому було надане. Готуючись до інтервю, я відкриваю Ютуб, пишу «Сліденко» і шукаю останні відео, які є. Одне з них – один з центральних телеканалів, новинний сюжет 5 хвилин приділено уваги вам і проживанню в санаторії. З них три хвилини показують маленьку дівчинку-сироту, яка в мене особисто викликає хочеться обняти, потім півтори хвилини виділяється, до чого я це веду – до судді КСУ, яким є Ви і Ви перешкоджаєте поселенню дітей-сиріт. У зв’язку з цим два запитання. Перше – де та межа між свободою слова і тиском на суддю КСУ? Я розумію, що це персонально кожен суддя сприймає. Друге – якщо можете коротко прокоментувати ту історію, яка зараз штучно вилізла після рішення.

 

Сліденко: Вона зараз вилізла, але ця історія продовжується вже три місяці. Коли президент Зеленський заїхав на свою дачу в Конча-Заспі був підготовлений проект прикриття інформаційного. Він же обіцяв, що не буде жити, що віддасть дітям. І цей проект передбачав справді на цій території існують ще 4 багатоквартирних комплекси, в яких жили звичайні люди. Майже повністю. Серед чиновників, як ії називають, в другому комплексі, де я живу, я був один. Там були звичайні громадяни України, які орендували кімнати і жили там літом. Я живу там постійно тому, що мені нема де жити. Квартира в мене є, але ремонт закінчити я не можу, тому що нема грошей. З літа починаючи був призначений новий директор. Його прізвище Гурін. Який почав цих людей під тим чи іншим приводом виганяти. Це були звичайні громадяни, тому зробити це було дуже просто. Знаходиться формальний привід. На один день запізнився з оплатою. Одну сім’ю вигнали через те, що вони біля корпусу збудували будиночок для кішки. І це було кваліфіковано, як архітектурна форма, на яку не було дозволу. Їх через це вигнали. І так далі. Розігнали всіх. Залишився тільки я. Мені пропонували інше місце в іншому корпусі, але дуже цікава історія в тому, що кімната, яку мені пропонували, знаходиться під судовою забороною. Ті, яких вигнали, судяться зараз і скоріш за все суд виграють. Тому що по надуманим критеріям вигнали. То вона під судовою забороною. І вони таким чином намагалися втягнути мене в цей скандал. Заселити в кімнату, щодо якої суд заборонив проводити будь-які дії. І на цьому все закінчилось. Я продовжую жити. Мені нема більше де. Вагітна дружина. Просто так взяти і зібратися – мені нема куди переїжджати. Орендувати десь житло в цій ситуації вже небезпечно з огляду на те, що ви самі говорите. Вони почали розкручувати цю ситуацію, щоб вплинути на мене. Мене обікрали, до речі. Вчора я подав заяву. Так звані вихованці. Ви говорили про дівчинку – там їх одна чи дві. В основному підлітки. Я вчора подав заяву в поліцію. Вони ці підлітки мене обікрали. Вкрали ящик вина і пістолет з набоями.Щоб ви розуміли, що це за підлітки і що це за організація. Цікаво ким заселяють. Заселяють не дітьми. Не простими дітьми. Це така секта. Яка називається «Отчий дім». Яка в основному займається тим, що підбирає дітей, що залишилися без батьків. І, на мою думку, вона проводить з ними досліди, прости господи, як казав Подерв’янський. Там така жорстка релігійна обробка. В мене є докази, я надам журналістам. В мене є і аудіофайли, і відеофайли. Де вказано, що вони насправді з дітьми роблять. Ці діти фактично бездоглядні. Я стільки матів, скільки чув за останні два місяці від цих дітей, стільки в житті не чув. Тобто в них очевидна соціальна поведінка. Вихователів немає. Що там твориться, чесно кажучи, я коли покажу відео і аудіо це просто жах. Ось така історія. Це історія з подвійним дном. Це історія зовсім не про те. Це буде великий скандал. Я думаю, що Зеленський не в курсі, кого він туди заселив. Що це не прості діти. Не проста організація. Їхнє намагання в тому, щоб корпуси, які залишилися, забрати собі. Я думаю після того, коли вони їх приватизують, а вже є подання від них в фонд держмайна, діти звідти зникнуть. І вже ці приватизовані корпуси – їх нема що ремонтувати, це глибокий совок і їх простіше знести і вибудувати щось набагато шикарніше. Тому це що стосується фактажу. Що стосується продовження. Я написав заяву про охорону ще в понеділок. УДО знаходиться в віданні президента. Відповіді немає. Президент України мені охорону не надає. Чим очевидно провокує подальші дії по відношенню до мене. Це щодо Зеленського. Щодо тиску на мене конкретного директора Гуріна, який запускав. Щоб ви розуміли просто так туди журналістам пройти неможливо. Це закрита територія. Туди поліцію не пускають. Я намагався викликати поліцію, їх не пустили. А він спеціально заводив так званих журналістів, щоб створити оцю картинку. Зауважте канали, по яких це йшло.

 

Бондаренко: Я теж це помітив, звідти і питання про тиск.

 

Сліденко: Я вчора подав заяву про крадіжку зброї і…Це так звані діти вкрали. Ходили стріляли там. Є свідки. Це не просто мої слова. Вино випили. Там є річка. На пляжі. А з пістолета стріляли. Так на мене дивитеся. Не вірите. Я, до речі, після цього інтерв’ю можу дати вам певні відео і аудіофайли з приводу цих дітей.

 

Бондаренко: Справа не в тому, що я не вірю. Я про пістолет, який знаходиться в вільному доступі.

 

Сліденко: А вони його потім викинули в річку, як вони сказали. Вже приїжджали ювенальна юстиція. Вони сказали, що викинули в річку. Це пістолет не бойовий, пневмотичний. Але з пневматичного пістолета можна вбити людину, якщо вистрілити їй в упор в голову, наприклад. Це не бойова зброя. Але суть справи не міняється. В США були Guns’n’roses. Вони співають. А у них виходить Guns’n’wine. Це такі підлітки. Така організація «Отчий дім». В сторону знов відійшов. Буквально сьогодні-завтра подаю заяву про тиск на мене з боку директора Гуріна, який спеціально запускав журналістів, щоб вони знімали ці…Те що ми живемо в хворому суспільстві я знав і до цього. Сказати,  що для мене це був шок, що я в трансі від цих дій. Я прекрасно розумію, де я живу і з ким спілкуюся. В мене нема ніяких ілюзій з приводу цих каналів і цього всього.

 

Бондаренко: Окей, я зрозумів ідею щодо ЗМІ. Розверну питання. Мирні зібрання і мітинги. Право на мирні зібрання з однієї сторони і з іншої сторони можливість за допомогою цих зібрань, здійснювати тиск на суд. Чи вважаєте ви доцільним встановлювати обмеження, наприклад, щодо проведення мітингів не ближче 75 метрів від будівлі КСУ?

 

Сліденко: Ні, це дурниці. Тим більше рахунок 3-1 за останні два тижні. З точки зору проведення мітингів. Один мітинг проти КСУ і 3 за. Останні три дні мітингують різні організації пов’язані з землею, фонд фермерів, які виступають за перегляд того, що ці хлопці називають земельною реформою. Хоча до земельної реформи вона має таке ж відношення як цей стілець до електричного стільця.

 

Бондаренко: Так само КСУ скасує мовний закон.

 

Сліденко: Чому?

 

Бондаренко: Тези, які були минулого тижня.

 

Сліденко: До речі, зауважте. Пан Новіков я не кажу, що він суцільне зло, він надто сірий, щоб бути злом. Але через нього відбувався викид. Звідки йому знати про те, що скасує чи що не скасує суд. Яке відношення він в принципі має? Які в нього джерела інформації, щоб говорити скасує чи ні. Тому ми коли говоримо про інформаційну війну, про грамотно розроблену спецоперацію, в якій він займав одне з ключових місць, це тільки підтверджує цю тезу. Я не можу коментувати – ця справа знаходиться в провадженні. Про скасування земельної реформи взагалі не стоїть питання. Вона навіть не розглядалася. Не було ще слухань навіть. Чому на мене всі вз’їлися. Я суддя доповідач по земельній реформі. Те, що викинув Сас, це до земельної реформи не має відношення. Це просто тлумачення 13-14 статті. Результатом цього тлумачення буде тлумачення. А от справа про конституційність закону – вів я. Це все про землю, а не про антикорупційні органи, Конча-Заспу, мову і так далі. Що там нещодавно Прем’єр-Міністр цей, прости господи. Вони Книгу Судного дня зробили. Вільгельм-завойовник, коли нормани зайшли в Англію, вони переписали все, що було в Англії. І назвали цей перепис Книгою Судного дня. Вони зараз теж переписали все, що є в Україні. Аудит провели. Вони зробили Книгу Судного дня. Ну майже 1066 рік. І написали приблизно що десь в районі трильйона в них потенціал. Я так розумію оцінили землю. Тому що більше нічого немає. Промисловість фактично вбита. Тут більш-менш щось працює. Але зараз вони обклали касовими апаратами ФОПів так і те загнеться. І вихідним днем питання часу. Єдиний ресурс – це земля. І торганути можна, щоб на все життя залишилося.

 

Бондаренко: Чи є якісь мехнізми протидії цьому тиску, окрім підвищення політичної культури і загальних речей. Не існує?

 

Сліденко: Існує. Правда. Більше нічого. Забрехалися. 30 років брехали. Дивилися в очі один одному. Божу росу сприймають як, вибачте, нектар всі. Один з одним гралися в ігри: в кого довший. І догралися, що втратили 10% території, людського потенціалу, економічного потенціалу. Єдиний патронний завод був в Луганську. Єдиний в Україні, найбільшій країні Європи. І зараз Україна не має набоїв. Своїх. І так далі. Зараз потрібно починати говорити правду. Це важко. Дуже важко. Я згадую ще одне. В дитинстві багато читав наукову фантастику, власне, як і всі хто читав. Радянську майже не читав. Окрім Стругацкіх, був ще один письменник-фантаст Іван Єфремов. В нього соціальна фантастика. І є в нього такий твір «Година бика». До речі, з дуже красномовним епіграфом, який мені здається дуже підходить до сьогоднішньої України. Епіграфом він взяв Dolor ignis ante lucem. Латинське прислів’я, що самі темні часи перед сходом. І там він вустами одного з героїв розмірковує, як керувати натовпом. Це не Хомский, який це пізніше структурував у вигляді 10 заповідей. Але теж дуже цікаво. І він говорив, що ви можете робити з натовпом будь-що. Вбивати, гвалтувати. Але кажіть, який він великий, який він унікальний. Який він неперевершений. І він дозволить вам це робити. Але попробуйте тільки сказати ким він є насправді – натовпом невігласів, глупців, бездарів і він вас порве. Так от Україна попала в цю пастку, коли говорили, які ми унікальні. Ми не більш унікальні ніж всі інші народи, ми не кращі і не гірші. Мудрий український народ, який обрав президента Зеленського. Ми не кращі і не гірші. Нам треба ще багато чого довести, щоб посол ФРН не визначав правильний КСУ чи ні. Я маю право це говорити. Я германофіл. Я там навчався, стажувався, непогано знаю німецьке право, політичну ситуацію протягом останніх 30 років. Тому я маю моральне право таке говорити по відношенню до фрау Анке.

 

Бондаренко: Ще запитання. В одному з інтерв’ю, наводячи приклад чому потрібен КСУ і на пальцях пояснюючи чому не можна його розпускати і які наслідки можуть бути негативні, ви говорили що одним із способів заверешння війни є внесення змін до законодавства, будь то закони або, можливо, Конституція та статусу ОРДЛО. В КСУ було подання стосовно неконституційності закону про особливий статус і законопроекту по амністії. Але, наскільки я пам’ятаю, КСУ не відкрив провадження по цій справі. Він міг це зробити і 21 липня було подання з цього приводу. Воно зайшло в КСУ, але не було відкрито провадження. Чи не здається вам, що КСУ мав сформулювати свою правову позицію?

 

Сліденко: Це одна з багатьох помилок, яких припустився вже цей склад КСУ. Разом із тією помилкою, яку він зробив в червні 19 року. Але якщо наразі в мене немає сумнівів, що якщо ця справа буде розглянута в цьому складі КСУ, ні за яких обставин її не вирішать на користь надання особливого статусу в будь-якій формі. Але в мене немає сумніву, що якщо в КСУ будуть сидіти 9 Совгир, 9 Вениславських і один афроамериканець для повної толератності, як не маю нічого проти них, то тут вже виникнуть запитання. Враховуючи як жонглюють інформацією ці представники Трускавецької еліти, тут виникне дуже багато запитань.

 

Бонадеркно: А ви з Вениславським до розгляду справи в КСУ були знайомі?

 

Сліденко: Я і зараз з ним не знайомий. Я спілкуюсь тільки через оце. Він уособлення карикатурне всього того, що є зараз. Починаючи від образу і закінчуючи тим, що він говорить. Буває так чистий суб’єкт. В фільмах Вуді Алена чисті суб’єкти, які з усією карикатурністю показують абсурдність ситуації. Або якщо вам ближче американський чи європейський дискурс, візьміть будь-якого персонажа Кафки. Візьміть «Замок». «Землемер». Тільки він не землемір, а хтось з представників «Замку». Землемір скоріше я в цій ситуації. Якщо вам ближчий російський дискурс, тут вже Салтиков-Щедрін чи Гоголь. У Салтикова-Щедріна є історія города Глухова і там органчик. Був бургомістр і у нього в голові був органчик і все, що він міг говорити, – це не позволю і разорю. Це Вениславський. Від нього щось добитися неможливо. Фрази закінчуються, що це позиція президента. Ніби так не зрозуміло що це позиція президента, адже він говорить його словами?

 

Бондаренко: Наскільки я розумію були випадки протягом цього року, коли замість позиції президента, вам надавалася позиція представника президента.

 

Сліденко: Дійсно іноді уточнювалося, а це ваша персональна позиція? Він іноді так захоплювався розмовою, що почав видавати своє за інше і навіть було декілька курйозних моментів під час усних слухань, коли його запитували, а це ваша позиція чи позиція президента. Він казав – це моя позиція. Потім позиція президента. В нього цей біполярний розлад. Він досі не зрозумів, що означає його посада в КСУ. В нього позиції немає, є тільки позиція президента. Біполярний розлад – це проблема.

 

Бондаренко: Переглядав стенограму засідання по розпуску парламенту. Мені здається, що ваші відносини з цим символом почалися ще тоді.

 

Сліденко: Я був шокований і здивований. Ніколи не думав, що у Еразма Ротердамського є такий твір «Похвала дурості». Ніколи не думав, що стану свідком, коли ці сентенції можна буде спостерігати вживу в КСУ в виконанні представника президента. Був шокований. Мої запитання і поведінка були екзистенційним шоком.

 

Бондаренко: У мене ще багато запитань, але з поваги до вас і наших глядачів, будемо обмежуватись в часі. Останнє запитання. Ви говорили, що, можливо, варто прибрати з’їзд суддів з порядку формування КСУ. Є спроба проаналізувати досвід європейських країн, пов’язаних з різними порядками формування. Там є, безумовно, вкрай особливі, Боснія і Герцеговина тощо. Але чи на вашу думку необхідно прибирати з’їзд суддів. Якщо потрібно, то ваша позиція як науковця, який оптимальний порядок для України є?

 

Сліденко: Перше. Зараз взагалі нічого не можна робити. Табу на будь-що. Ситуація збурена. Все в стані істеричного припадку. Зараз робити нічого не можна. В ідеалі потрібна широка і серйозна реформа по відношенню до КСУ. Він в тому вигляді, в якому його започаткували в 96 році і відрихтували в 16-17, він явно неадекватний викликам і моделі державного управління, які є в Україні. Приклад. Конституційна скарга – це не конституційна скарга. Це зовсім інше. Це суперкасація або апеляція звичайна. Це не та конституційна скарга, яка є, наприклад, в Німеччині або будь-якій іншій державі. І не зрозуміло навіщо так зробили. Повноваження які є, очевидно, що при такій формі правління я б наділив КСУ більш широкими повноваженнями по попередньому конституційному контролю. У нас він зараз існує лише щодо змін до Конституції. Але скоріше за все Україні потрібно йти шляхом Німеччини і запроваджувати конституційні закони, ординарні закони. Не може закон про акваріумних рибок мати таку ж юридичну силу як закон про ринок землі. Який є екзистенцією держави. Це нонсенс. Щодо конституційних законів потрібно застосовувати превентивний чи попередній конституційний контроль. Спосіб формування, я вважаю що, виходячи з нашої моделі, а це парламентаризм, єдиний досвід, який Україна може винести з президента Зеленського, це те, що посада президента в Україні, яка в чомусь аналогічна секретарю ЦК КПбУ, вона втратила свою актуальність якщо не на завжди, але надовго. Важко уявити хто має бути наступним президентом, щоб він хоч якось сприймався адекватно спільнотою. За цієї моделі спосіб формування повинен бути паритетний. Як в Німеччині або Австрії – дуже слабкий президент. Або як в Іспанії король, який аналогічний посаді президента і парламент. Судді до цього не мають відношення. Це не означає, що судді не повинні обиратися в КСУ. Має бути якась квота. Судді вони застосовують частіше закони, у них більше навиків з точки зору процедур, процесуальних норм. Їх на це вчили. Що стосується тлумачення норм матеріального права тут якраз є проблеми. А КСУ з цим працює в більшості випадків. Тому от такий варіант. Але зараз щось відміняти за умов, коли якась шизоїдна істерія суспільна. Один мітинг проти КСУ, один за КСУ. І пішло – поїхало. Всі мітинги проти ВРУ. Два дні було перекрито Грушевського. Ті хлопці, що завозили авто, зараз, як кажуть в Одесі «классический кидок». Зараз ФОПи, ближче до зими, як отримають платіжки за газ. Всю провінцію посадили на газ. Україна не Зімбабве. Хвала Господу. Але тут є зима і потрібно чимось топити. Дуже багато провінцій посаджено на цей газ. І вони зараз підняли на 35% ціну, а потім збираються іще піднімати. Це за умов падіння ринку нафти, газу, енергоносіїв, коли вони падають. Тому проблема вже не з КСУ, а загалом.

 

Бондаренко: Я вам дякую за час ваш і за цікаву розмову. І сподіваюсь, що нашим глядачам вдасться почути. Ми говорили про те, про що раніше не говорили. Або принаймні під іншим кутом. Ще раз дякую. І бажаю вдачі і успіху втримати всю цю хвилю.


Про нас

Проект “НАБУ” – національна асоціація блогерів України, це проект, що ставить за мету, поширювати інформацію, яка створена блогерами в різних куточках України. Проект реалізує інформаційна агенція “ВОКС”.

До проекту можуть долучатися блогери та журналісти, вільно розміщати свій матеріал, якщо це не суперечить чинному законодавству та нормам моралі.